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第470章 与史铁生对谈文学(第3页)

章德宁:你认为“深入生活”对于作家的写作,是个问题吗?

史铁生:根本没有什么“深入生活”的问题,根本不存在这回事。谁不是在活着,谁不是在生活?所谓“深入”,没有任何的意义。任何人的生活都有意义,就看你能不能挖出来,靠什么去挖了。我的看法就是靠“思想”——“思”和“想”。有的人在写作的时候说,我有个想法。你看,是“想”法。

一些初学写作者也问过我,你看我这个想法可以写吗,那个想法可以写吗。我说全能写,就看你自己怎么写了。深入生活说的是,你对生活是否“深入”了,而不是说你要到哪里去待些日子。这不是个空间问题,而是思想问题。到哪儿去才算是深入生活?心灵,才是最深处。

如果到工厂去待上三个月算是深入生活,那我在这里待了半辈子了,可我只能算浅入生活,(笑)没有这样的道理呀!

章德宁:那种“深入生活”其实是与真正的生活隔着的。以一种角色去生活,和你自己的真正生活是完全不同的两回事。所以我想到了“痛感”的问题,你只有在自己的真实生活里,才会有痛感。以角色出现在生活里,绝对感觉不到真正的生活“痛感”。

史铁生:莫言老说,你们写的不是农民。我说对,我们写的是“知青”。我们不能像莫言那样去理解农民,根本不可能。

“卖淫”还是“嫖娼”

章德宁:你觉不觉得在二十世纪八十年代的时候,许多作家对小说的形式还是挺重视的?

史铁生:对。那个时候不光是形式,人们对文学的各种可能性——我还是要用这个词,也应该用这个词——都挺愿意探讨的。那时,人们以有这样的新的发现为荣。现在好像没有人探讨这样的问题了。现在,主要看的是内容,写出来还能卖出去,是最实惠的。

这种情况的存在也可以。但是,你别把它说成是文学的最高峰,你要非得这么说,我不能同意,这就得商量了。

章德宁:文学在现实生活中为什么而存在?

史铁生:现实生活不能让我们全部满意,或者说现实生活不能使我们永远地满意,因此“文学”要永远地存在。换句话说,我是有梦的,人总会是有梦的,也就是说有理想。人会有理想这件事已经证明了人对现实不能全部满意,人对现实存在着不满意的因素,才有梦有理想,假如已经满足于现实,文学就可以消失了。把大街上看到的一般性事情,写成一篇东西,给人们看——总是有人看这样的东西的,所以说它能满足一部分人。虽然有一部分人看,也可能是多数人看,但是还是有人不满意,那就应该考虑别的,也得允许他考虑别的。

当然写那种梦和理想的东西不赚钱,你得明白这是对的,因为它不是给多数人看的。陈村有句名言,他说对一个写作者来说,有个问题必须先弄清楚,你是“嫖娼”还是“卖淫”?你要是“嫖娼”你就往里搭钱,而“卖淫”你才能赚钱呢。这譬喻可能不雅,但它说到了关键。

假如你的写作是写自己愿意写的东西,那么你就不要和写另外类型的小说的人去比,那是无法比的。

章德宁:作为作家,他的写作应该想明白自己是要“嫖娼”还是“卖淫”,但是,作为刊物,就处在两难的境地,如何平衡?(笑)

史铁生:我明白你的意思,作为刊物也存在这个问题,那你只能“嫖娼”和“卖淫”两个方面兼顾了。

章德宁:可是特别难兼顾。

史铁生:你可以开诚布公,我这个刊物分为两半儿,中间加个封面,前部分“嫖娼”,后部分“卖淫”。不是挺好么。

史铁生夫人:你要这样,谁也不会买你的书,哪边也不买了。这样的刊物,可能导致“嫖娼”和“卖淫”两部分人都不满意。

史铁生:这就要求你自己必须想清楚,要有自己的“道儿”,也可以办两本。

章德宁:我们一直想开个文学评论栏目,要那种真诚的、有见地和艺术良知的评论文字。你是不是觉得,现在好的文学批评特别缺乏?

史铁生:假如开文学评论栏目,千万别找现成的文学评论家。你可以找学界或者哲学界的人,他们一旦评论起来可能会好看,会有点意思,你像他们评论那些电影、戏剧等,效果就不一样。现成的一些文学评论家、有点像是在弄一门手艺,拿过什么作品来就是一刀。跟大师傅做菜有些相像。

章德宁:你的感觉相当准确。现在多的是御用评论家,商业评论家。

史铁生:这种评论家的评论,就是有点沦落的手艺。他知道皇上爱吃哪道菜,大众爱吃哪道菜,他不是美食家,美食家知道自己爱吃哪道菜。

白昼的有限和黑暗的无边

章德宁:在你的一则访谈里,你说过一句话:白昼的清新是有限的,黑暗却无边。这句话给我的印象非常深。从写作方面,从人生方面,内心世界的丰富性、广博性,涉及我们个体的生存,时间这种长度等方面,我想听听你的原版性的解释。

史铁生:在艺术形式里边,能看的东西,观众最多。比如电视、电影、电视剧;能听的人就少,比如音乐;而需要思与想的东西,读者就更少。白昼是看,是现世;你要是沉思,你要是谛听,那你一定是在黑夜之中,或者是在你的心灵之中。黑暗降临,你周围沸沸扬扬的世界进入到沉静里,你什么都看不见了,那你就开始能够想了,开始能够听了。我觉得就是这样的。我觉得我们的时代和世界,就缺乏这种听和想。其实听,就是你在与冥冥中的什么在对话。想,也是这样。也不一定你非得在晚上,但你要真是那样的话,你周围不见那些沸沸扬扬的东西。你必须得从那里脱出来,就像尼采说的,你从那种酒神队伍里脱出来,有了另一种感受。

为什么说“沉思默想”?我觉得现在我们的理性思考太少,而不是太多。这个理性,一定要做个界定。“理性”这个词的解释,一种是旧有的规则,那么我们要破它,另一种是你的思考、思索。后面的这种,在我们中国就很缺。有人说中国的理性太多了,他指的是规则,不可越的雷池太多,而不是说中国人已经很善于思考了。思考之后你再达到那种非理性的境界,则是另外一个问题了。为什么说它叫非理性,而不叫它无理性呢?它们是有质的区别的。非理性是说你对理性的超越,而向什么地方去扔砖头,那是无理性。

章德宁:写作对你来说,尤其是你的身体状况,它是不是对生存的一种寻找和补偿?

史铁生:应该说是这样的。刚开始就是谋生。刚开始写作的时候,第一个想法就是谋生,在谋生之外,当然还得有点追求,有点价值感。

王朔的电视剧里有句话:实在没辙了当作家。

我开始写作的时候,腿坏了,刚从农村插队回来。找工作,哪儿也不要我。(章德宁:那个时候你画过彩蛋是吧。)后来终于进了街道工厂,每个月拿十五块钱工资。以后就利用半天工夫来写作,我以为这是谋生的问题。其次,活着就得有点价值。在写作的思考中,慢慢就会发现荒诞,写作得有点荒诞的想法。有时候我总是感觉,荒诞感和想象力对于写作是最重要的。太荒诞了就会有问题出现,这个问题,可能就不是皇上想吃什么、老百姓想吃什么了,而是我自己为什么要活着、我非这么活吗等等。这些问题就出现了。也就是在思考过程中,文学的问题出现了。

我以为文学的第一问就是:我干吗要活着。它的提出使死的问题也出现了。不知死,安知生?死的问题提出来后,活的问题,为什么活着、就特别地凸显了。到后来,我还想两条腿走路,也就是“卖淫”和“嫖娼”兼顾,还想写点电视剧,也想多挣些钱。可肾坏了,于是我又一想,我还能有多少年的时间呢?便幡然醒悟,我别“卖淫”了,安下心来踏踏实实地“嫖娼”吧。

载《北京文学(中篇小说月报)》2005年第2期

注释:

[1]章德宁,时为《北京文学》杂志社社长。

大明最后一个狠人  我原来是富二代陈歌马晓楠  抱歉,我不擅长推理  神级狂婿  秋天的路上不要哭  我真的只是个菜鸟  至尊人生陈歌马晓楠  神级偷取系统  李有才  我和学神官宣了  我心向阳而开  陈歌杨雪陈歌马晓楠  蹩脚诗人流浪记  穷拽的女人  蜜糖味恋爱  贴身家丁  女王幽荧  太古凌冥李天命沐晴晴  任教第十年  时光储存器  

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