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第466章 有了一种精神应对苦难时你就复活了（第1页）

“史铁生作品全编（..）”！

王尧[1]：这次访谈对我来说是一个很长的心理等待。我知道，对话与沟通不是件容易的事，但正如您所说，在神的字典里，行与路共一种解释。我把这次访谈，当作走近您的一种方式，能走多近，我没有把握。

在二十世纪九十年代，无论是文学界还是思想文化界，都有许多由文学界引起的论争，譬如说，关于终极关怀、人文精神、道德理想主义问题等。我的看法，这是很正常的现象，中国处于一个转型期，当代知识分子精神上的价值取向上的冲突是不可避免的。从当时的情况来看，您并没有介入，但是几乎所有的人在讲到理想主义、人文精神、终极关怀的时候，正常地都会举您为例。我想，尽管您没有介入，但是肯定会在旁静观默察，肯定会有自己的思考。所以，我首先想请您谈谈您的基本想法。当时有一些人也把您归入抵抗这样一个行列，您对此是如何看待的？

史铁生：当时的那些观点我现在也记不太清楚了。我想这是没有什么可以非议的，正如你说，这是一个很正常的事情。在市场经济里头，人们比较忽视这样的问题，有人提出这样的问题来，很正常。很可能中国在很长一段时间里头，这个问题是会被忽视的。至于抵抗，我不大喜欢“抵抗”这个词。抵抗，这好像是被强迫的。

关于终极关怀，我是肯定的。我觉得人类在任何社会里都应该保持这样的问题。这样的问题一旦不存在了，这个社会就会很麻烦。譬如说终极关怀、人文精神，在我看，文学做的就是这件事情。文学为什么会产生，可能就是因为人有终极疑问。如果仅仅是对现实的一种反映，文学存在的价值就没有那么大了。人们常常谈到文学的求变问题，求新、创新，我觉得这些年人们说创新说得比较多，但在我看来，社会永远在更新，永远在更新的是题面，里边有一个回答，这个回答是永远的不变的东西。我觉得文学是在一个千变万化的社会里头一直在寻找，寻找那个不变的、那个所谓的终极意义。终极的应该是不变的。那个东西是什么？我文章里写过，我说这就像老师给学生出题，它那个题面一定要变化，它要是永远不变的话，学生照着题答就完了，但是题面变化了的情况下，你还弄不弄懂这个题意，你还能不能找出那个不变的答案？可能也就是上次给我们出的那个题，可那个试卷变了。试卷从古时候到现在不知变了多少回了，但人的生命的意义这一个问题可能是没有变。所有的，不管是商业还是什么里边，到最后人们都要为自己回答这样一个问题。我跟朋友开玩笑的时候说，世界上有很多问题，就像老师给你出一个考卷，这里边有一道题占六十分，也就是终极的问题，这道题你回答出了就及格，这道题没回答出来，所有的题都回答出了，四十分。

王尧：这么多年来，特别是二十世纪九十年代以后，大家几乎都认为您是一个理想主义者。是什么样的理想主义？有许多概括或者描述，譬如说是个人的，而不是群体本位的；是过程的，而不是目的的。还讲在俗世，同时也能超越俗世，您讲这是心灵的拯救，而不是自我的一种改造。大家习惯从这样的一个角度来讲您的理想主义。实际上，我想问您，您自己觉得怎样表述比较好？

史铁生：这个说起来就会很长……我想是，理想主义曾经可能被理解为比较具体的、比较阶段性的东西。你譬如说，拿一个“家”作比，说我们要买个冰箱，这算不算理想？我们要装修、我们要买房子，这算不算理想？这经常被认为也是一种理想，应该也可以说它是一种理想，但是，我想说的理想不是这种理想。这是家政。家政要成为理想的话，尤其是终极理想的话，这事情可能就比较麻烦。就拿爱情作比，如果对爱情的信念没有的话，家政就是一个很物质化的东西。人的本性，或者人的最根本的灵魂处境的这些疑问，需要理想、信仰来解决。也就是说，一个社会是不是政治改造好了，人就没有困境了？那个困境是什么？一个家庭如果它物质非常丰裕了，之后它还有什么问题没有？或者说它自古至今的那个理想是否就解决了？我觉得这可能是通向信仰的问题。这个要用信仰去解决的，是用科学和政治都无法解决的。那么这种理想是什么？我想，我不是说反对科学、轻视政治，这个人间它就需要科学、就需要政治，这一个家庭它也就需要家政。但是除此之外那个根，我们说的所谓终极关怀，就十分重要了。理想，没法在一个具体的时空中去实现。它不是能这样实现的，它是靠一条路去实现的，它是靠一个没有终结的一个过程来实现的。理想恰恰是用过程来实现的。

王尧：过程的理想主义……

史铁生：它恰恰是靠过程，它没法靠目的去实现。目的意味着结束，结束了还要什么理想？所以，所谓终极，我看其实是无极。有人说“得到爱情”，得到爱情本身这句式我觉得就成问题，它不是在某一个空间内和某一个时间内就可以得到的，它是在一个整个的过程里去实现的。它基本是靠你对爱情的理解、你对爱情的付出。有人说“没有爱情”，这话就很奇怪，你说你“没有爱情”，你说你“没有”的那是什么？你说出来，它就“有”，因为它是一种意识性的东西，它是一种精神性的东西，它不是一个有形的东西在那儿，你去把它拿来，而是要靠你的一生的过程来实现那个东西，是不是？

王尧：我很赞成您的说法。但我也宽容那些错误理解爱情的人，因为我觉得在面对“爱情”时，人的智商通常会打折扣。

史铁生：其实，咱们常会说的话吧，有时候没太理解。

王尧：有些问题得回到常识。

史铁生：有时候，你会发现那个常识里是有着真谛的……

王尧：我记得曾经有人说现在是个“缩略时代”。“缩略”最多的大概就是精神性的东西，精神也被物质化了。极左意识形态曾经歪曲过理想主义，金钱又在改写理想主义的定义。

史铁生：理想被用滥了，它有很多歧义。其实人是不可能没有理想的。所以现在很多人讲，说理想的事情太累了。任何一个人在说没有的时候，实际上他是知道它是什么的。就说很多人说没有爱情，因为他知道什么是爱情。但他把婚姻等同于爱情了，他一离婚他就说没有爱情了。这就错了。没有爱情你不用离婚了。

王尧：离婚的原因可能复杂些。在谈到理想主义时，大概很难绕开一个话题，就是“红卫兵运动”与“理想主义”。我印象中您也是清华附中的学生，红卫兵从清华附中开始的。您是六七届初中生？

史铁生：对。我是初中生，当时我们其实还不懂什么东西。你别瞧高中和初中，这个时候，差距可大。我们初中生还就不知道怎么回事。再加上出身也不是好出身，所以我跟这个运动关系不大。因为你出身不好，你也参加不了。再加上我那时候读初二，直到弄得轰轰烈烈的时候，我才知道。那时候我们就想玩，小孩，十四五岁。当然我不是想摆脱责任，我说过，在那样的时刻即便你是旁观，你也不能说你没有责任。

王尧：高中生和大学生又有区别。所以我一直觉得，许多问题就是不能一概而论。

史铁生：那张大字报还没有的时候，清华附中就开始大辩论，辩论的就是清华附中是不是修正主义，是不是执行修正主义路线，就是关于校领导的问题。这时候就出现两派意见，像我可能还是属于后一派的，就是认为没有，认为校领导执行正确路线很好。其实也不知道，不懂，只知道他们在说什么修正主义。那高中里头，就辩论得很厉害了。

王尧：当时几乎没怎么卷入？

史铁生：卷入？那是后来了。后来工作组就来了，“文化大革命”就开始了。大家认为红卫兵是对的。刚一开始，“红卫兵”，只是知道，哦，大概在六月份之前，说有一拨高中生在弄的，叫“红卫兵”。后来我们基本上是跟着看热闹。那时候，站在这个所谓保皇派一边，我们总归认为校领导是对的。

王尧：那时候的教育就是这样子，领导总是对的。即使到了现在，“我们”也不得不认为领导总是对的，一个单位的秩序有时就靠这个认识来维持的。但在“文革”发动初期，敢于造领导的反，也有各种情形。

史铁生：是啊，至今我也不太清楚，他们是怎么动起来的。当然现在有些书上是讲，他们从上面得到些消息。

王尧：早期的“老红卫兵”不少有政治背景。

史铁生：我们是不知道这些消息。我到现在弄得也糊涂，我不知道他们到底知道什么。你譬如说，我们宿舍的几个同学，也都跟我一样，也是这个年纪，也不太清楚。某一个晚上，我同宿舍的一个同学到另一个宿舍去，另一个宿舍的都是出身比较好的，都是革命干部出身的，去了一晚上回来，观点就全变了，就开始攻击校领导了。到现在我也不知道是怎么回事，他们说的是什么，是什么东西可以使他们这样地相信了。

王尧：对一些作家而言，“文革”中最主要的经历可能是插队。“红卫兵运动”到了一九六八年开始发生大的转折。一九六八年在欧美也是左翼思潮蓬勃的一年，像法国一九六八年的五月风暴。中国的“红卫兵运动”到了一九六八年有了大的变化，毛泽东约了几个红卫兵领袖谈话，提出了严厉的批评，“红卫兵运动”开始变成了“知青上山下乡运动”。您写过《“文革”记愧》，还有一些小说也写到“文革”中的人性问题。我想知道，“文革”给您的思想历程究竟带来了什么影响？

史铁生：“文革”在我们这一代，对我来说主要是插队的事。但在插队之前，“文革”给我的印象主要是混乱、惊慌，不知道怎么了，可以说是一个大的价值空缺。这一段，包括在“文革”之前其实已经开始了，我觉得主要的压力，就是对出身的强调。像我这出身就不行，我奶奶应该算地主，我父亲他们上了学，所以我的出身算职员。像我的堂姐，她们就觉得入团非常困难。可能在那之前就觉得生命开始有所艰难了。你当然还是要争取入团。但我还没到入团年龄，我刚到入团年龄了，“文化大革命”就开始了，所以到现在我没入过团，等到恢复入团的时候，我已经瘫痪了。所以那时候稍稍感到的压力是这个。感到出身好的和出身不好的之间，在学校里也是有分别的。造反的同学他们那时老说校领导执行的是修正主义路线。但是我们感觉到的就是，出身好的，前程就比较好。有这种感觉，很朦胧的感觉，还不很清晰。可能到了高中，就变得很清晰了。跟我同桌的，咱们不说是谁，是一个非常著名的大右派的儿子，哎，他呀，就不好好学。当年我们很奇怪，他爸爸是一个大文化人，他怎么会这样？后来到插队的时候我才明白，就是像他这样的人是甭想考大学的，他要谋自己的一些事，问将来自己要怎么做？要干什么？研究什么或者学什么？他已经不对考大学抱有希望了，所以他不管学业不学业的事。插队之前巨大的压力是这个，影响也主要是这个。当然“文化大革命”开始，你会对很多的东西失去价值判断，就比较迷茫，所以最后像我们这样的，出身又不好又不太坏的，就都成逍遥派，就玩，在街上玩，出去玩，再加上年龄又小，没有什么想法。直到插队，对我们来说才开始有了一些认真的想法了，因为你要面临你的一生嘛，然后你又重新看见了一个世界，它不再是你学校里的那个世界了。一到了延安，那你必须全要重新调整你对中国的看法了。那个时候，再加上这些学生，尤其像我们学校，书的来源比较多，有的从家里带的书啊，大家就看书，看各种各样的，逮什么书看什么书，然后呢，确实有辩论，任何事情都可以辩论。你会看到很多现实，很多理论，很多现实和很多理论互相冲突，于是你就有了很多不正统，或者说非主流的想法，但可以说很不系统。从那个时候开始有一些东西传来。譬如说，我记得有一个叫张木生的，也是老知青，比我们大，他写的就是对中国农村的一些看法，譬如所有制问题，他那时候已经提到所有制，给我们震动就比较大了。因为我们看到实际情况，哪个好哪个不好，一个是概念的，一个是实际的，你还摆脱不了你的概念，但你不得不承认这个实际，这样就有了思想的冲突。

王尧：好多人都是这样，换了一个位置，在底层活着，看问题就不一样了，对整个当代中国的看法发生了一些根本性的变化。

史铁生：对，根本性的变化。这个仅仅是开始。再加上中国的农村的穷啊，甚至包括你对要饭的看法，就是在一个冬天之内转变的。刚去的时候是冬天，看见要饭的，知青都骂他，说你怎么就不好好劳动？等过了一年的冬天，知道了，原来都是干活儿干得非常好的人，我们那儿叫受苦人，好受苦人，他们也去要饭了。粮食呢，多数都被收走了，被公粮收走了，剩下不多的要留着春天吃，春天干活儿时不能没的吃呀！譬如说前一年是一个欠产年，因为我们去的那年正好是丰收年，丰收了但粮食得不到，都得用来还去年欠的那个公粮。就这样的冲突，肯定是要想一想了。于是就有各种各样的想法，想离开的，想在那儿改天换地的，等等。你要说“文化大革命”的影响，我想主要就是这个。

王尧：插队的故事成为您一生当中很重要的一段。

史铁生：肯定是，肯定是这样的。其实，至今为止，我了解的中国也不过就是从插队开始的。

王尧：今天重新回头来看那一段历程，您自己的基本的感情、价值的取向还跟那“遥远的清平湾”差不多少吗？没有大的变化吧？

史铁生：《我的遥远的清平湾》，其实不能算是写农村，只能算是写知青，知青对那段生活的一种感情、一种感受。至于农村，我们这三年也还不敢说了解。所以莫言就说你那个不叫农村，他当然是有资格，他是在农村。我说我承认这不是，这就是知青。那知青的生活跟老乡的又不一样了。

王尧：知青尽管是在接受再教育，还是有些优越性的。

史铁生：优越，当然。

王尧：我是回乡知青，身上也有啊，我高中毕业，我的父辈们都没有这么高的学历。

史铁生：当然有。物质上也有，精神上也有，最后你离开那里的时候还是有，说了半天，你很容易地还是离开了。一个当地的人就很难了。

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