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第470章 与史铁生对谈文学（第3页）

章德宁：你认为“深入生活”对于作家的写作，是个问题吗？

史铁生：根本没有什么“深入生活”的问题，根本不存在这回事。谁不是在活着，谁不是在生活？所谓“深入”，没有任何的意义。任何人的生活都有意义，就看你能不能挖出来，靠什么去挖了。我的看法就是靠“思想”——“思”和“想”。有的人在写作的时候说，我有个想法。你看，是“想”法。

一些初学写作者也问过我，你看我这个想法可以写吗，那个想法可以写吗。我说全能写，就看你自己怎么写了。深入生活说的是，你对生活是否“深入”了，而不是说你要到哪里去待些日子。这不是个空间问题，而是思想问题。到哪儿去才算是深入生活？心灵，才是最深处。

如果到工厂去待上三个月算是深入生活，那我在这里待了半辈子了，可我只能算浅入生活，（笑）没有这样的道理呀！

章德宁：那种“深入生活”其实是与真正的生活隔着的。以一种角色去生活，和你自己的真正生活是完全不同的两回事。所以我想到了“痛感”的问题，你只有在自己的真实生活里，才会有痛感。以角色出现在生活里，绝对感觉不到真正的生活“痛感”。

史铁生：莫言老说，你们写的不是农民。我说对，我们写的是“知青”。我们不能像莫言那样去理解农民，根本不可能。

“卖淫”还是“嫖娼”

章德宁：你觉不觉得在二十世纪八十年代的时候，许多作家对小说的形式还是挺重视的？

史铁生：对。那个时候不光是形式，人们对文学的各种可能性——我还是要用这个词，也应该用这个词——都挺愿意探讨的。那时，人们以有这样的新的发现为荣。现在好像没有人探讨这样的问题了。现在，主要看的是内容，写出来还能卖出去，是最实惠的。

这种情况的存在也可以。但是，你别把它说成是文学的最高峰，你要非得这么说，我不能同意，这就得商量了。

章德宁：文学在现实生活中为什么而存在？

史铁生：现实生活不能让我们全部满意，或者说现实生活不能使我们永远地满意，因此“文学”要永远地存在。换句话说，我是有梦的，人总会是有梦的，也就是说有理想。人会有理想这件事已经证明了人对现实不能全部满意，人对现实存在着不满意的因素，才有梦有理想，假如已经满足于现实，文学就可以消失了。把大街上看到的一般性事情，写成一篇东西，给人们看——总是有人看这样的东西的，所以说它能满足一部分人。虽然有一部分人看，也可能是多数人看，但是还是有人不满意，那就应该考虑别的，也得允许他考虑别的。

当然写那种梦和理想的东西不赚钱，你得明白这是对的，因为它不是给多数人看的。陈村有句名言，他说对一个写作者来说，有个问题必须先弄清楚，你是“嫖娼”还是“卖淫”？你要是“嫖娼”你就往里搭钱，而“卖淫”你才能赚钱呢。这譬喻可能不雅，但它说到了关键。

假如你的写作是写自己愿意写的东西，那么你就不要和写另外类型的小说的人去比，那是无法比的。

章德宁：作为作家，他的写作应该想明白自己是要“嫖娼”还是“卖淫”，但是，作为刊物，就处在两难的境地，如何平衡？（笑）

史铁生：我明白你的意思，作为刊物也存在这个问题，那你只能“嫖娼”和“卖淫”两个方面兼顾了。

章德宁：可是特别难兼顾。

史铁生：你可以开诚布公，我这个刊物分为两半儿，中间加个封面，前部分“嫖娼”，后部分“卖淫”。不是挺好么。

史铁生夫人：你要这样，谁也不会买你的书，哪边也不买了。这样的刊物，可能导致“嫖娼”和“卖淫”两部分人都不满意。

史铁生：这就要求你自己必须想清楚，要有自己的“道儿”，也可以办两本。

章德宁：我们一直想开个文学评论栏目，要那种真诚的、有见地和艺术良知的评论文字。你是不是觉得，现在好的文学批评特别缺乏？

史铁生：假如开文学评论栏目，千万别找现成的文学评论家。你可以找学界或者哲学界的人，他们一旦评论起来可能会好看，会有点意思，你像他们评论那些电影、戏剧等，效果就不一样。现成的一些文学评论家、有点像是在弄一门手艺，拿过什么作品来就是一刀。跟大师傅做菜有些相像。

章德宁：你的感觉相当准确。现在多的是御用评论家，商业评论家。

史铁生：这种评论家的评论，就是有点沦落的手艺。他知道皇上爱吃哪道菜，大众爱吃哪道菜，他不是美食家，美食家知道自己爱吃哪道菜。

白昼的有限和黑暗的无边

章德宁：在你的一则访谈里，你说过一句话：白昼的清新是有限的，黑暗却无边。这句话给我的印象非常深。从写作方面，从人生方面，内心世界的丰富性、广博性，涉及我们个体的生存，时间这种长度等方面，我想听听你的原版性的解释。

史铁生：在艺术形式里边，能看的东西，观众最多。比如电视、电影、电视剧；能听的人就少，比如音乐；而需要思与想的东西，读者就更少。白昼是看，是现世；你要是沉思，你要是谛听，那你一定是在黑夜之中，或者是在你的心灵之中。黑暗降临，你周围沸沸扬扬的世界进入到沉静里，你什么都看不见了，那你就开始能够想了，开始能够听了。我觉得就是这样的。我觉得我们的时代和世界，就缺乏这种听和想。其实听，就是你在与冥冥中的什么在对话。想，也是这样。也不一定你非得在晚上，但你要真是那样的话，你周围不见那些沸沸扬扬的东西。你必须得从那里脱出来，就像尼采说的，你从那种酒神队伍里脱出来，有了另一种感受。

为什么说“沉思默想”？我觉得现在我们的理性思考太少，而不是太多。这个理性，一定要做个界定。“理性”这个词的解释，一种是旧有的规则，那么我们要破它，另一种是你的思考、思索。后面的这种，在我们中国就很缺。有人说中国的理性太多了，他指的是规则，不可越的雷池太多，而不是说中国人已经很善于思考了。思考之后你再达到那种非理性的境界，则是另外一个问题了。为什么说它叫非理性，而不叫它无理性呢？它们是有质的区别的。非理性是说你对理性的超越，而向什么地方去扔砖头，那是无理性。

章德宁：写作对你来说，尤其是你的身体状况，它是不是对生存的一种寻找和补偿？

史铁生：应该说是这样的。刚开始就是谋生。刚开始写作的时候，第一个想法就是谋生，在谋生之外，当然还得有点追求，有点价值感。

王朔的电视剧里有句话：实在没辙了当作家。

我开始写作的时候，腿坏了，刚从农村插队回来。找工作，哪儿也不要我。（章德宁：那个时候你画过彩蛋是吧。）后来终于进了街道工厂，每个月拿十五块钱工资。以后就利用半天工夫来写作，我以为这是谋生的问题。其次，活着就得有点价值。在写作的思考中，慢慢就会发现荒诞，写作得有点荒诞的想法。有时候我总是感觉，荒诞感和想象力对于写作是最重要的。太荒诞了就会有问题出现，这个问题，可能就不是皇上想吃什么、老百姓想吃什么了，而是我自己为什么要活着、我非这么活吗等等。这些问题就出现了。也就是在思考过程中，文学的问题出现了。

我以为文学的第一问就是：我干吗要活着。它的提出使死的问题也出现了。不知死，安知生？死的问题提出来后，活的问题，为什么活着、就特别地凸显了。到后来，我还想两条腿走路，也就是“卖淫”和“嫖娼”兼顾，还想写点电视剧，也想多挣些钱。可肾坏了，于是我又一想，我还能有多少年的时间呢？便幡然醒悟，我别“卖淫”了，安下心来踏踏实实地“嫖娼”吧。

载《北京文学（中篇小说月报）》2005年第2期

注释：

[1]章德宁，时为《北京文学》杂志社社长。

我真的只是个菜鸟  神级狂婿  我原来是富二代陈歌马晓楠  贴身家丁  蜜糖味恋爱  任教第十年  我心向阳而开  至尊人生陈歌马晓楠  神级偷取系统  抱歉，我不擅长推理  大明最后一个狠人  蹩脚诗人流浪记  陈歌杨雪陈歌马晓楠  李有才  时光储存器  穷拽的女人  我和学神官宣了  女王幽荧  太古凌冥李天命沐晴晴  秋天的路上不要哭