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第470章 与史铁生对谈文学（第2页）

文学没有进化论

章德宁：现在文学总体呈现一种浮躁状态，是不是与物质的巨大诱惑有直接关系？

史铁生：可能是这样。崔健曾对一些歌唱演员说，你们假唱，老说得糊口，你们糊口得用多少钱啊？！都豪车豪宅了豪什么了，怎么还叫糊口？可是，假唱挣钱的潮流就是挡不住。这是时代的问题。

章德宁：我们在编刊过程中，看了大量的文学作品，但大家（也包括许多读者）都有这样一个看法，就是现在的文学作品不如二十世纪七八十年代那些作家写出的作品有震撼力了。为什么会这样呢？

史铁生：我过去总以为我们这一代是天生不足的，我在三十多岁的时候，才开始接触世界文学名著，在这之前，咱们多数只看过鲁迅、高尔基。我想下一代的境况会好得多，可是下一代又碰到了经济大潮。但是这既是无奈的事情，又是必然的事情。当然当前的这种环境也不是一无是处，至少，现在人们该干什么干什么，不必完全往文学的道路上挤。二十世纪八十年代不是。

在未来文学应该会上去，因为人们终归还是需要好的文学作品的。

我觉得总有一天，人们会发现这一点：就是生活的问题依然还在那里，没有随着经济问题的解决而解决掉。

章德宁：我觉得文学这件事没有进化论，一个大家的出现取决于他个人的内心是否足够强大。

史铁生：是的，文学没有进化论。譬如说古代的诗歌，哪个朝代的棒？在大乱之后，那个经济较为发达的时候的朝代最棒。文学的发达多少依赖一个阶层的形成，就是贵族。贵族和富人是不同的，富人只解决了经济问题，他还会有身份上的焦虑；而贵族已经变得身份“高贵”了。对他们而言，钱的问题解决了，身份的问题解决了——当这些问题都解决的时候，新的问题又出来了，也就是精神问题——很难想象人类可以活到毫无问题的境界。这才是贵族和有钱人的根本区别：有没有对精神提出问题。现在我们存在的阶段，还是有钱人的阶段。现在的有钱人还不是贵族，中国还没出现贵族。“白领”不是贵族，还仅仅处于有钱人的阶段。

章德宁：你觉得现在是出大师的时代吗？

史铁生：我不知道。我还真不知道！（笑）它是不能预测的，出了就出了，出不来也就出不来。这是个没法预测的问题。按照那个大乱之后的繁荣，也有这方面的迹象。

章德宁：我没有感觉到要出大师，根据现在的文学现状和创作心态看，看不出来有出大师的任何迹象。当然我也觉得这取决于个人的天分，你本身的素质不具备，再努力也达不到那样的高度的。还有个重要的问题，就是你能不能对自己的内心提出疑问。

史铁生：你的说法有道理。大师的问题是个人本身的素质问题，但也有个“群”的因素存在。单个大师出现的可能性是有的，成群出现的“气候”可能也有。清末年间的曹雪芹，他就出来了，他的那部《红楼梦》多少是个孤立存在，别的书怎么能与它同日而语！

心灵写作、消息爆炸，以及“媚雅”

章德宁：你有过急于求成的阶段吗？

史铁生：肯定有过。刚开始写作的阶段，肯定是希望自己成功的。可能有少数人不这样，譬如卡夫卡。到后来，我才静下心来按照自己的感觉为自己写作，爱怎么样就怎么样，反正是有吃有喝了。

章德宁：许多大师，可能最初都会有种成功的欲望，而最终的时候，都会返回为自己写作。真正意义上的写作，应该发自写作者内心深处，是一种诉说。

史铁生：你觉得，都是跳舞，都是歌唱，它们之间有什么不同吗？有些舞是在为自己跳，首先是自我的融入和陶醉，有些则是跳给别人看的；有些歌是在心里唱的，特别是黑人歌唱家，他们的唱就是在为自己唱。有些则是在卖唱，是给别人唱的，是给潮流唱的，或者说是给一部分人唱的。唱的全是假话。可你看那个《大河之舞》，整个的身体都在和自然呼应，它含着一种精神的不同。

写作也是这样。里面有很多的不同，大的不同。我们在谈文学的问题的时候往往会反思教育出了什么问题，评论出了什么问题，或者文学方向出了什么问题，然而真正的问题是，你是不是给自己的心灵写。这是首先要问的问题。我不管你的心灵有多高或多低。你是在给一种时尚写，在给另外的一种东西写，就像唱歌似的，别人能听出来，能看得出来。那不是他。我作为知青在黄土地上待过一段时间，听《黄土高坡》的时候总没有那种原始的苍凉感觉。可是你听真正的黄土高原的民歌，那种自然、那种苍凉、那种来自原始的淳朴声音，带出了山民们的真情。那是许多年来，老百姓自己给自己唱的歌儿，是出自内心的，所以才得以流传。

章德宁：也有些写作者清楚自己和大家之间的永恒距离，既然我怎么努力也成不了大家，那么算了，我就要现实的名和利。

史铁生：是，有这么一些人。它属于年轻人的青春期躁动。他们闹腾到四五十岁也许会踏实下来的。二十多岁的人，他需要爆发，需要狂妄，他必须靠狂妄来体现自己的青春力量。我们也闹腾过。年轻人总是要找到些崇拜对象，时尚常常就充当了这种对象。这很自然，但需要引导。

我们现在看到的所谓“节目”，是一些主持人满电视台闹，挺大的人做游戏！这也是个征兆，我觉得中国人现在正在幼稚化！电视把人往空里拉，往幼稚处拉，因为它要适合多数人的口味，它要就低不就高。

章德宁：现在的小说创作也有这样的现象。现在的杂志也在逐步快餐化。

史铁生：为什么说要有贵族？好的东西得养。一种民族文化，要往高处和深处走，需要的不见得是轰轰烈烈，很可能倒是静养。当然，首先，他们不能被饿死。

章德宁：你说过一句话，说出了一个可怕的现象，电视和网络使我们接受的“光剩消息了”！这光剩消息的直接结果，将是所有的思考和认知都被淹没。

史铁生：未来最可怕的是什么，是消息！一是用消息来淹没你，一是用消息降低你。一个人，就变成了消息知道者和消息的制造者，他导致你的简单。因为你知道的消息越多，你就越简单，它把你的脑子全占去了，你复杂不了，也深邃不了。

章德宁：生活的节奏越来越快，现在已经很难刹住车。

史铁生：现在世界上新书的增幅是非常快的，霍金曾说过，假设我们出的书一本一本往前摆，在旁边一辆汽车以八十公里的时速向前开，它追不上出书的速度。它可能停下来吗？这是第一。第二，我们的生活和节奏，可能像那辆追赶着书的车一样，越来越快吗？这的确是个问题。我们很早前就想和外星人取得联系，然而为什么种种努力和尝试都没有明显的结果？霍金的猜测是，外星文明在发达到能够与我们进行联系之前，就毁灭了。（笑）所以，我们和外星人就一直也没联系上。

章德宁：你觉得现在的作家思考的多么？还以二十世纪八十年代为例，作家们在一起讨论的气氛还挺浓的，可是现在似乎没有这样的环境了。

史铁生：我觉得那会儿，我们有种很敬畏的态度，对文学很虔敬。现在不是，现在的人更容易自以为是。你要问他们现在有没有大家，他们准告诉你有：就在眼前呢。（笑）

我们对那些大家应该是很敬畏的、很虔敬的。

章德宁：现在的许多人不懂得敬畏。

史铁生：现在的敬畏之心越来越淡薄。大家都是高人，不管互相听懂了对方的话没有。

现在，爱和理想、梦想都变成了贬义词，遭到嘲笑的词，你要是还说理想，人家就会问你累不累？

章德宁：现在你要是认真地谈论什么事情也很可笑，好像你要认真地谈论什么，也需要在私下里去谈。

史铁生：谈论认真的、严肃的事情，就是“媚雅”，现在，“俗”好像得到了理解，“雅”反而成了见不得人的事情了。现在你要是想说点正经的话，找个没人的地方说去。大庭广众之下说，你有病啊！装什么蒜，装什么孙子呀！

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