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第466章 有了一种精神应对苦难时你就复活了（第2页）

王尧：今天回头来看“文革”、看知青，其实当时还是非常复杂的，好多现象都不完全一样。

史铁生：知青是一个时代。知青互相说你写的是不真实的。它不一样，什么样都有。上山下乡它整个成为中国的一段历史时期，在这个历史时期里，有几百万的知青，他们的生活都不太一样。确实有人是豪情满怀地去要干一番事业的，也有些是，像我呢就随大流去的，也想干，既然去了也想，也有干脆不去的。这个非常复杂，所以知青题材不能强求一致。你说你那个“田园牧歌”就一定不是知青生活？至少在那儿没有阶级斗争，在贫穷面前已经没有阶级斗争了，不会。在我们学校的各种派，几乎就都成为知识青年了。大家面对的是同样一种东西，不再是校领导的问题，就不再是哪个派了，所以在那儿就没有那个了。那里的阶级斗争不过是上面传达下来的一个指示，说你们这儿要开会斗一个地主，于是乎就找一个地主，这个地主不过是比别人多了几亩地，斗争的时候，斗者和被斗者两个人在下面商量着别的事……这就完全不一样了。其实，他们可以说面对一个更为根本性的问题——生存问题，怎么生活得好一点的问题。

王尧：生存是个回避不了的问题。后来关于知青问题，有人讲青春无悔，可能确实有这种类型的人。

史铁生：对。这个悔不悔，我觉得有这么一个说法。有个“悔”的说法是，你有没有反省，有一个“不悔”的说法呢，就是说你还要不要往前走。

王尧：不悔，怎么往前走？

史铁生：对呀。你“悔”，你也要往前走吧？你有什么可悔的？但是你完全“不悔”，你对它完全没有反省，这也不成啊。要是说重新再给你来一遍，你要不要？那你不要，就算你“悔”。如果说你就悔到这儿，你就别再往前走了，那就“不悔”。

王尧：是这样。面对一段复杂的历史，不是一种感情方式可以应对的。一个人在今天所达到的境界或者高度，有种种的原因。譬如您的状态与残疾的关系。

史铁生：其实我想，谈到这个问题的时候，是要强调一点，就是说同样的原因，并不注定会有同样的效果。同样的残疾，在人生的路上并不一定起同样的作用。同样的健全人，路途也都不一样。残疾，一般来说肯定会改变你的生活，但终于改变到哪里去，却不一定。

我现在经常想，要是我没有这个病的话……人哪，其实人很困难的是选择，譬如说在二十岁的时候你想到什么，三十岁的时候你想到什么，我在那个时候好像别无选择，上帝代我选了，这应该说是一个好事。我当时确实没有怎么选，我学了一阵英语，我也写了两篇文章，结果这英语没人找你来翻。学无所用，你学了干什么？其他的事情，那就只剩了谋生的事情。如果在谋生之外，你还想做点什么，那这种选择，对残疾人来说余地就很少了。所以残疾人学外语的多，想写作的人多，这差不多是顺理成章的。再加上我觉得写作这件事情恰恰是这样，所谓痛苦使人存在，是吧？你的存在就鲜明起来，就被凸显出来了。你没病的时候，日子是浩浩荡荡也好，是平平稳稳也好，就流过去了。你一旦到了残疾的地步，惊涛骇浪也好，崎岖坎坷也好，你就深刻地感觉到，至少你得给自己找一条路。找一条路，如果不仅仅是谋生的路的话，那你不可能不涉及譬如说终极的问题，你一定势必要往那儿走、往那儿想了，你到底活着。所以人到了重病的时候，譬如到了中年重病了，到了老年将死了，你可能想的就跟平时不一样了。就是那个终极的点，你不理它，它先要找你。你必须得看着那个，如果你不想仅仅就是谋生的话。所以我很重视荒诞这件事。人有没有荒诞感？你想绣花，绣花绣了多半生，所谓“几十年如一日”的时候，你有没有一点荒诞的感觉？你有了，你肯定是在问生命到底是什么意思了，这就是终极。我想，我呢这个提问开始得比较早，一般二十岁的人还没有涉及，这是秋天的事。春风尚未减弱的时候，不问这事儿，来不及问这事儿。那我就是春天里的秋天了，就得问这事儿了，所以我不过是开始得早一点儿。

王尧：生存的困境会改变人。

史铁生：因为我二十一岁就不能走了，别人都还在插队，后来，别人都在考大学，我在街道工厂。

王尧：残疾在改变您的道路。

史铁生：是。恰好呢，可能我比较擅长学文的东西，让我学数学就瞎了。

王尧：人要找到自己存在的一种方式，写作是一种存在的方式。

史铁生：对，找这种方式，倒是要一点智慧。别跟自己办不到的、绝对办不到的事情较劲。这也是一个终极的问题。

王尧：这话也给我启发，我看以后也要放弃做一些愚蠢的事情。

史铁生：说起来，我觉得人们真的是挺复杂的，既得有点现实的精神，你还得有点特别不现实的东西。太现实了，咱们就都不写作了。你说终极关怀也好，你说写作也好，还是要有点死心眼的东西。太复杂了，事情都在现实的层面上，梦想的东西就都没了。人太耽于梦想，一般来说也麻烦，但我觉得写作的人也应该有这么一点儿特别。

王尧：我记得您讲过一句话：“生命由梦想展开”，这就是不现实的一面。您后来讲，写作是宿命的写作，精神的东西常常是不可为而为之，“为”就是过程。

史铁生：实际上，还有一个，就是写作的人更容易谈到死，更容易探讨宿命的问题。我觉得，有些东西是命定的东西，你甚至觉得人的无能为力。也正是为什么人无能为力的时候，你可能才有真正的信仰。有能为力的东西……咱们还说那家政，我觉得冰箱我们是可以买到的，面包也能有，但是最终的疑难可能你还是解决不了。这时候，你开始依靠信仰，放弃智力。所以说，理智，是有局限的。我觉得理智有两个概念，中国人在说理智的时候，常常是混淆的。一种是思考，你是不是要用你脑子思考、反省；一种是规则，你就按着旧有的规则去走。人们好像把这两个理智的概念给混淆了。实际上，我觉得人是要思考的，这个理智是应该提倡的，但是在思考的头上是一个迷惘，必然陷入迷惘。也就是说，有一个说法，就是说一种是无理性，一种是非理性。非理性是说，你到达一个状态的时候已经是理性不能解决的、理性的能力之外的东西，这时候，你需要祈祷，需要信心，而信心这种东西是先于证明的。

王尧：您在这里讲到真正的信仰问题。

史铁生：邪教是要用正教来抵御的，邪教的对立面并不是科学，邪教的对立面是正当的信仰。正当的信仰和非正当的信仰。我觉得是这样。你不能用家政来抵抗爱情。这不是一对矛盾，不是一回事。

王尧：谈到这个宗教、神学，我们要说到刘小枫先生。

史铁生：我很敬仰他。

王尧：他在学术界的影响是很大的。

史铁生：其实我很迷惘的时候，是看刘小枫的书，不光是他写的，还包括他翻译的、组织的书。

王尧：上海三联出过一套他主编的基督教神学的书。

史铁生：对，很多这样的书，我也没看全，但我是看了一些。在我迷惑不解、知道这样是不对的但是哪样是对的又不清楚的时候，他的书给我很大的启发。

王尧：最重要的启发在哪里？

史铁生：就是说，信仰到底是怎么回事？我们常常迷惑于：信仰既然不能实现，为什么它还是信仰？它有什么意义？很注重现实、实际的人会说：你要那玩意儿有什么用？

王尧：功利主义在今天是大行其道。您在一些文章里谈到宗教、谈到神性的一些问题，那您觉得在今天中国这个语境中来谈宗教、谈神性，您认为最大的困境是什么？

史铁生：包括你说的终极问题，我也没参加什么讨论，我老觉得中国挺缺乏这种讨论的民主的气氛，他常常一说出来就是什么立场。因为立场问题，在“文化大革命”中，受罪受得太多了。首先你是什么立场，你有了你的立场，再设计你的观点。这太可笑了，我有了我的观点，我已经有了我的立场，我不是用立场来决定观点的，而是有观点顺带着有了立场，就完了嘛。你一强调立场那就是党同伐异。

王尧：我不反对提立场，如果立场是强制性的，当然会带来您所说的“党同伐异”现象。立场的“集体性”，曾经是我们的问题，那好比是一种捆绑。

史铁生：对对对，捆绑的，捆绑的东西。

王尧：譬如以“阶级”或者“革命”的名义把大家捆绑在一起，这就是所谓的“立场一致”。

史铁生：对，对。就是说，你既然是我们这一拨的，你就要和我们立场一致。讲到立场，我就是这感觉。

王尧：你既然是我朋友，你要跟我立场一致。

史铁生：对，而且一旦我们立场一致，好像我们就全都一致了。其实，这件事情我们一样了，可能那件事情我们不一样，反正“立场”这一词，我特别甚至是非常反感，而且害怕这个词儿，这可能是“文化大革命”留下的后遗症。

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