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第466章 有了一种精神应对苦难时你就复活了（第3页）

王尧：您很谨慎地用这个词。

史铁生：我几乎很少用，这词不好。在有自由的思想前提下，我们为什么要有立场，我一直不明白。

王尧：如果用自由的思想、用独立的精神来强调知识分子的立场，这样的提法您赞成吗？

史铁生：你做了这一番解释、这一份界定之后，我能同意，但是我觉得这是没必要的。而且，没必要，还可能混淆，因为“立场”在它的历史上，已经有了很多内涵，这个内涵，甚至不见得是你做一次界定，可以给它弄清楚的。

王尧：现在已经成为一种习惯性的用语。

史铁生：有一次，一个法国的汉学家让我写一篇关于“中国心”的文章，问我怎么看中国心？我说我理解中国心就是相亲相连而已。再一个我就不知道了，你有没有法国心？有没有印度心？有没有阿尔巴尼亚心？如果都有的话，你强调中国心什么意思？如果他对故乡更加地敬爱的话，那他就是爱心嘛。它不光爱中国啊。

王尧：我们在一开始就谈到爱情问题。

史铁生：爱情，确实是永恒的文章。说起这个食文化、性文化，你说人生来，最讲究、最根本的东西，一个是食、一个是性，否则的话，没法生存。但食这个东西基本是属物的，它是物质的东西，所以从这里头我觉得中国人更加关心物质。而性文化里边，性的东西，你的需要一定要走向精神，或者说，它是更可能走向精神的。但我看不出吃怎么样走向精神。

王尧：美食也令人愉快。

史铁生：这种愉快不见得是精神。所以，说中国没有真正的悲剧，我也赞成。精神的迷惘、精神的绝境才是悲剧，不是悲惨。其实悲剧应该出现在好人和好人之间，就算悲剧，像出现在黄世仁与杨白劳之间，这只能算是一种社会缺陷。

王尧：其实，今天我们在讨论一些问题时，总是要面对“社会缺陷”。刚才我们提到，在今天的语境中，讲宗教精神、讲神性，您觉得有什么大的困难？

史铁生：困难就是人们对神的理解有一个先入为主的错误。中国对神的理解是，神是人的仆从、神是人的秘书，你要他给你去干件事，他给你干不好，你就把他开除了，你再找一个，这是中国人对神的态度，就是某种对神的、神性的观点。神到底是什么，仍没弄清楚，所以没弄清楚你再说它有没有，这件事就瞎了。你还不知道它是什么，你就开始讨论它有没有。我觉得中国人现在应该广泛地探讨的是，神到底是什么，信仰到底是什么。然后才能区分出什么是迷信，什么是邪教。但当我们还没有这样对它认识的时候，我们开始说它有没有。那你说它有没有？你说它没有，好像就特别有道理，因为谁也没能证明。

王尧：您可以谈得更具体些吗？

史铁生：我觉得讲这个问题就是，神到底怎么解释？佛这问题我觉得也是。其实中国这佛，佛家也几千年没有那种大的集结，你像佛学史上不是有几次集结？然后这些大师们在探讨这佛的一些话，我觉得这些东西必须在探讨中延续，或者叫继承。否则它的很多意思都被弄拧了。我就看基督教这个，几千年它一直都在谈，所以我觉得谈谈是非常重要的。就是说基督到底是什么，它到底是什么样的类，神跟人的关系到底是怎么回事，我觉得它几千年没有断。跟一些外国人的交往过程中，我觉得他们不是干这行的，但这种基本常识都是很清楚，水平就是比较高的。你看我们那一般信佛信神的，就不一样。当然对一般的老百姓而言，他能够信佛信善也就很好。历史上，我觉得是官本位的吧，而不是神。因此就特别容易变成造神，造人为神的这件事。我有一次跟我们一个同学，他是学理工的人，他说宗教没好玩意儿，那他看到的可能就全都是那种，尤其是“文化大革命”时候的那种造神，狂热地造神。其实最大的危险就是在这儿。一旦造人为神，可能要出事儿，它就可以办到人想办到的种种未必是善好的事情。你怎么能保证这个人他要干什么？我就觉得西方研究这神的问题的时候，它有一种强调我觉得特别好，就是说人永远不可以是神，人和神之间是有一个绝对的距离。这就避免了造人为神的可能性。其实我们一直没有弄清楚信仰是什么意义，在二十世纪五十年代的时候，是把某种政策和政治当成信仰，这也是问题。不通过某位代言者，你直接和无穷的那个东西沉思、对话，我觉得这是信仰。

王尧：这就是信仰，这里有距离。

史铁生：一个永远的距离。而其实神性，神的本身就是意味着永远的追求，就是说正是因为人的残缺，证明了神的存在。其实我觉得这就是个人和神的、和一种冥冥之中的、一种绝对的、一种不可知的东西对话，表达你自己的感悟、你自己的体验、你对生命的一种绝对性的理解是什么。

王尧：二十世纪八十年代您在文章中讲到这个文化形成的问题。有一句话我印象非常深，讲文化是人类面对困境的时候所建立起来的这样一种观念。我很赞同，如果以此来思考问题，您觉得当代文化缺少一些什么东西？我觉得这好像也是您一直思考的一个问题。

史铁生：我觉得有两件最重要的东西，是一个健全社会不可或缺的，一个是信仰，一个是法制。我是一个“人性恶”论者，人呀，要不管住他，他一定要干坏事的。两种管制的办法，一个是外在的——法律，这事你干了就要处罚你，一种是内在的——要求，因为外在的你不可能管全，剩下的事情要归信仰。

王尧：一个有信仰的人，他在现实社会中的最高境界是什么，是抵抗世俗吗？

史铁生：我觉得诚实当然是一种品格。我们经常要想它最高境界是什么。我个人认为战斗也不是最高境界，说我，是反抗什么的，我也不赞成。

王尧：您比较主张宽容。

史铁生：不是宽容。我说忏悔，当然这忏悔过于宗教化了。实际上人的内心是很复杂的。它甚至不是用战斗可以解决的，可能至少是这样。难道爱情问题是可以用战斗来解决的吗？

王尧：忏悔可能是人更靠近神的内心之路。

史铁生：忏悔，有它的确定的定义，我说的意思是比忏悔还要大，就是说，它要往里头深思，向内心、向根本追问。忏悔一般是人对糟糕的行为的一种承认和一种改正的决心。但是它里面所包含的意义、原因、动机、可能性都是什么，问题何以如此？这都要深思。

王尧：我注意到您在谈话中一直强调怎样来面对问题、剖析问题。这是我非常赞同的，我们必须有问题意识。

史铁生：少谈些主义，多研究些问题。“主义”这个词我觉得很有意思，我一直啊，小时候就不太明白，为什么是这个“义”而不是意思的“意”。如果说，这是我的主张，为什么不是说“主意”，而是“主义”？现在我想，“主义”说的不是主张，而是说“靠什么来主持正义”。那么显然，靠物质和靠资本，都是讲不通的。“义”首先是精神的、情感的。

王尧：您自己也强调理想是自我的一种拯救，但同时我看到一篇文章说，如果用史铁生的方法来思考，接受史铁生的方式，它会“威胁”中国人面对世界时的生存方式。这“威胁”就是改变，改变目前中国人面对世界时的一种方式，用“威胁”这个词很有意思。我理解这个威胁是改变，改变这样一种方式。

史铁生：你这种理解也成，但是你要说是贬义的，我倒也赞成。为什么？这个只是信仰问题，世界的问题不能光用信仰问题来解决。我不是很虚无的，那政治也需要的呀，但是咱们在谈的是信仰的问题。信仰，对神的看法，在这个民族的上空飘摇，在地上的这些政治是要受到影响的。我不是说要用所有的宽容去对待政治，这点该枪毙还是枪毙，但是该枪毙还要枪毙的时候，它的上空要是飘缭着的慈悲、爱愿，和仅仅是仇恨，这是不一样的。它的效果是不一样的。当枪毙一个人的时候，你看到的仅仅是仇恨，和你也看到了一个巨大的慈悲和爱愿在向你发出更深的质问，那是不一样的，那可能就有未来的新路。那么这个东西，这个飘缭的慈悲和爱愿，虽然是虚的，底下该枪毙还枪毙了，可上面飘缭的东西的不一样，决定了底下这还是不一样的，虽然同样还是枪毙。也就是说爱情如果在那儿存在着，离婚也不见得说明它的失败。中国人比较重实的，好像离婚了就是爱情失败了，一个人不结婚了就说明他一辈子没有爱情，所以他可以得出结论说没有爱情，因为确实没有一个像我们期待的那样一个天堂式的婚姻，没有。但是在你那个地上的婚姻里却可以飘缭着天堂式的爱情的理想，这种意识也是存在的，你不能说它不是存在。

王尧：您对存在的理解跟西方一些哲学家不一样。

史铁生：我觉得西方讲的存在也不是说，这个沙发的有，就是存在，而我们对沙发的理解倒不是存在，其实恰恰是我们对沙发的理解、认识，比如对它的审美感受、对它的功能要求，使它存在，使存在诞生。并不是说仅仅是有形的东西才是存在。要是那样，梦是不是存在？理想是不是存在？其实，有形的事物有可能如过眼烟云，倒不存在，无形的梦想却可能是永恒的，是存在。我所说的这些都不见得准确，我没有刻意地研究过，很多主义的具体内涵都是什么，在我，只是根据自己的理解。

王尧：这样一种思考问题的方式对自己没有限制。在您看来，中国的知识分子究竟怎样回应现实，我们都讲良知，怎么来表达自己的良知？

史铁生：这儿首先有一个问题，什么是知识分子，又出来了。是不是有了一些知识的人，就是知识分子，其实只有关怀这个东西的人才算知识分子，他与多高的文凭无关。我觉得现在的大学生就常常是这样，知识越来越多，其实思想越来越少，人文关怀甚至就很淡薄，其实现在这种倾向我觉得挺厉害，就是知识越来越成为过去说的仕途的台阶。在高等学府，我觉得人文精神可能是最重要的。

王尧：人文精神的危机是中国的教育危机之一。

史铁生：你看咱们这中小学也是，他们有一个误区。其实人啊，我觉得他智商是教育不了，智商天生什么是什么，不能经过教育而有根本的改善。教育所能施用的地方，就是使他勤奋，使他掌握最佳的思想方法，使他了解人类自古至今都走过了什么，还要走向哪儿，在这路途上有着怎样的坎坷或问题。这孩子聪明不聪明吧，我觉得不好通过教育有本质的改变，就像咱们这电脑，586就586，286就286，但它做什么事情，却不一定说286一定比586做得少、做得差，那就要决定于操纵这电脑的人了，只有他知道怎样做、做什么。

王尧：讲如何回应现实可能太大了。在您看来应该从哪里做起？

史铁生：很多，很多……我觉得我们现在就应该多研究问题。因为现在有些事情，就是它成不了气候的时候，其实就被扼杀了，其实很可能中国人要做的是最基础的那种工作，我觉得中国糟糕的是人文素质平均水平太低。你就说看电视剧，我觉得什么时候咱们的电视剧到一定水平了，这个民族的人文素质就到一定水平了。电视剧有可能代表着平均水平，平均水平最能说明一个民族的素质，而不是精英。那时候，你再说些话，很多事情就要好办，现在说没用。就是说怎么能提高中国的平均水平的人文素质，这可能就要澄清很多问题，让普通人都能看得懂的一些问题。你看有一套书就特别好，像林达写的那套，你知道吗？

王尧：好像是三联出的“近距离看美国”系列。

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